Am 14. Juli 2022 war beim Verfahren gegen die „Gruppe S“ am Oberlandesgericht in Stuttgart der Zeuge Oliver K. (49) geladen. Der früher bei den Heilbronner „Gelbwesten“ aktive K. hatte Ende September 2019 – ebenso wie die meisten Angeklagten – am Treffen am Grillplatz Hummelgautsche im schwäbischen Alfdorf teilgenommen und wenige Tage zuvor an einem ähnlichen Treffen in Heilbronn, an dem unter anderem der Angeklagte Paul-Ludwig U. und Marion G. teilgenommen hatten und bei dem laut U. ebenfalls rechte Gewalttaten geplant wurden.
Der Vorsitzende Richter (VR) setzt die Verhandlung fort. Es sind alle Verfahrensbeteiligten anwesend, mit Ausnahme der Staatsanwältin (StAin) Gößl und Rechtsanwalt (RA) Ried. Eingangs gibt StAin Bellay ein Statement zu einem Beweisermittlungsantrag der Verteidigung von Steffen B. ab: Der Generalbundesanwalt wisse nicht, ob beim zentralen Treffen der „Gruppe S“ am 8. Februar 2020 in Minden eine „polizeirechtliche Wohnraumüberwachung“ stattfand. Dazu könne man die zuständigen LKA-Beamten L. und Michael K. erneut befragen.
Anschließend betritt der Zeuge Oliver K. den Raum und wird vom VR über seine Rechte und Pflichten belehrt. Oliver K. war im Prozess bereits Thema. Am 67. Verhandlungstag wurde ein abgehörtes Telefonat zwischen ihm und seiner „Gelbwesten“-Kameradin Beate K. als Beweis gehört, in dem sich beide in rassistischer Panikmache ergehen und über Planungen für den „Tag X“ sprechen. K. stellt sich vor als KFZ-Mechaniker/Techniker, der seit 2017 krank sei und seit 2019 von „Hartz IV“ lebe. Körperlich sei er wegen eines Bandscheibenvorfalls und mehrerer anderer Erkrankungen nicht mehr belastbar. Psychisch leide er unter einer schweren Depression. Der VR befragt den Zeugen, ob es bedingt durch seine Erkrankung zu Einschränkungen im Laufe des Tages kommen könnte. Der Zeuge erklärt, es handle sich um eine Situation, die für ihn nicht alltäglich sei und bei der auch Angst eine Rolle spiele. Der VR bittet um ein Signal, wenn sich die gesundheitlichen Beeinträchtigungen bemerkbar machen sollten.
Ein rassistischer Zeuge zittert vor der vermeintlichen „Islamisierung“ Deutschlands
Gefragt nach seiner politischen Einstellung beschreibt er vage seine Zukunftssorgen und sagt, er mache sich seine Gedanken, aber könne nichts verändern. Der VR zitiert, was Oliver K. im Mai 2021 der Kripo bei einem Verhör sagte: „Die Regierung, die kotzt mich dermaßen an.“ Ebenso wie die Corona-Schutzmaßnahmen. K. sagt, das sehe er heute anders. An Corona habe er sich gewöhnt. Er wiederholt, er könne nichts ändern, auch wenn er sich ärgere. Er habe „wirklich nix gegen Flüchtlinge“, die sich integrieren wollen, arbeiten und sich an die Gesetze halten. Ihn habe nur gestört, dass diese herkämen, Straftaten begingen und so tun würden, als gehöre ihnen alles. Als der VR nachhakt, gibt K. zu, solche Personen persönlich nicht zu kenne. Er betont, seine Nachbarn seien Türken.
Der VR fragt detaillierter nach der Haltung des Zeugen zu Muslimen. K. beteuert, hierzu dieselbe Meinung zu haben wie zu Geflüchteten. Er habe auch viele muslimische Freunde. Der VR zeigt ihm einen Auszug aus einem Chat vom 8. September 2019, in dem der Zeuge schrieb: „Ihr wisst, wie man sein Eigenheim am besten schützen kann? Na, auf jeder Türklinke einen Streifen Schweinespeck dranhängen.“ Z. versucht, sich zu erklären: Damals sei die „Islamisierung“ in vollem Gange gewesen und Migranten hätten sich dementsprechend verhalten. Das habe er hauptsächlich aus den Medien mitbekommen, aber auch über seinen türkischen Nachbarn, der auch seiner Meinung sei.
Gegen den Zeugen wird wegen Aktivitäten bei den „Gelbwesten“ ermittelt
Er habe sich, so K., in den letzten Jahren bei den „Gelbwesten“ Heilbronn politisch engagiert, um sich politisch zu informieren über alles, das seiner Meinung nach schief laufen würde: soziale Ungerechtigkeit, Alters- und Kinderarmut, Sicherheit. Er gehöre nicht zu den Gründern der Ortsgruppe, habe die Demonstrationen aber organisiert. In dieser Zeit sei seine Depression schwächer geworden. Seine Gruppe habe Kontakte zu den „Gelbwesten“ Mannheim und Nürnberg gehalten. Der Zeuge berichtet, er habe sich mit den Heilbronnern auch auf Katastrophenszenarien vorbereitet: einen möglichen Stromausfall, Plünderungen oder einen Bürgerkrieg. Beim Treffen hätten sie auch über einen sogenannten Notfallrucksack für solche Szenarien gesprochen. Die letzte Heilbronner Demo sei im Mai 2018 gewesen [vermutlich hat sich der Zeuge im Jahr geirrt, da die „Gelbwesten“-Demonstrationen bis Mai 2019 in Heilbronn stattfanden]. Diese Demo sei chaotisch verlaufen, weswegen es einen internen Konflikt gegeben habe. [Siehe den Bericht zum 67. Prozesstag: Telefonat mit einer Mitstreiterin]. Danach habe er sich zurückgezogen. Zu „Gelbwesten“-Mitstreitern habe er noch bis heute Kontakte, unter anderem zu Marion G., die er bei einer der Demonstrationen kennengelernt habe. Nach seinem Ausscheiden habe er begonnen, den Messenger-Dienst Telegram zu benutzen.
„Amazonen und Musketiere“: Wie der Zeuge per Telegram in Kontakt mit Werner S. kam
Der VR befragt den Zeugen nach Chatgruppen und deren Mitgliedern. Der Zeuge erklärt, dass er auf Facebook Kontakt zu mehreren „Gelbwesten“ aus Frankreich gehabt habe. Marion G. habe auf Facebook verschiedene Gruppen gegründet, zum Beispiel die „Musketiere und Amazonen“. Ihre Gruppen seien von Facebook aber schnell „zensiert“ worden. In Heilbronn habe es eine Gruppe unter Beteiligung ehemaliger „Gelbwesten“ gegeben. Auf die Frage des VR nach der Beteiligung von Angeklagten erinnert sich Oliver K. an Paul-Ludwig U. Auf die Frage nach einer Beteiligung von Werner S. an der Chatgruppe „Musketiere und Amazonen“ reagiert der Zeuge unsicher. Er kenne S. aus Telegram.
Im Gerichtssaal wird ein Chatauszug an die Wand projiziert. Er dokumentiert, dass Marion G. „Teutonico“ (Werner S.) am 30. Juli 2019 in den Chat einlud und schrieb: „Hallo teutonico schön das du da bist.“ Wann die Gruppe gegründet wurde, kann der Zeuge nicht mehr genau sagen. Anfang 2019 müsse das gewesen sein. Nach der „Amazonen“-Gruppe sei er zu Telegram gewechselt.
Der VR zitiert aus der polizeilichen Auswertung einer Telegram-Chatgruppe: „Die Teilnehmer des Chats bezeichnen sich selbst als Patrioten und Prepper“ und hätten sich über politische Ansichten, Verschwörungstheorien und Selbstverteidigungstechniken ausgetauscht. Er erkundigt sich, ob die Gruppe eine inhaltliche Verbindung zwischen Blackout-Theorie, Bürgerkrieg und Co. auf der einen Seite und der angeblichen Islamisierung auf der anderen Seite zog. Der Zeuge antwortet, so direkt nicht, lediglich bei der Vermutung, dass im Falle von Plünderungen wohl Immigranten die Täter gewesen wären.
Regierung stürzen, Merkel töten – Zeuge kann sich angeblich nicht an Chatinhalte erinnern
Erneut zitiert der VR aus einer Vernehmung, in der der Zeuge von „Bürgerkrieg“ und „Selbstverteidigung“ sprach. Als der Polizist dann nach Flüchtlingen fragte, antwortete Oliver K., dass „Islamisierung“ ein großes Thema sei. Der VR will wissen, ob die Gruppe in diesem Zusammenhang auch über die Veränderung des politischen Systems nachgedacht habe. Der Zeuge kann sich nicht daran erinnern. Der VR hält ihm einen Auszug aus der polizeilichen Auswertung eines Chats vom 10. August 2019 vor. Im Chat habe man darüber geschrieben, die Regierung zu stürzen, die Kanzlerin zu töten und den russischen Präsidenten Wladimir Putin zu unterstützen. Der Zeuge beteuert, sich nicht daran erinnern zu können.
Gefragt nach seiner Funktion in der Gruppe erklärt Oliver K., er sei Administrator gewesen und habe eine Notfallliste erstellt mit Personen in den einzelnen Bundesländern, die sich mit Survival ausgekannt hätten und an die man sich im Notfall wenden sollte, samt E-Mailadressen und Telefonnummern. Der VR zeigt ihm diese Liste, und der Zeuge erklärt, dass dort unter Baden-Württemberg auch Paul-Ludwig U. aufgeführt sei, sowie Marion G. für Bayern. Zu den Personen, die er auf die Liste gesetzt hätte, so der Zeuge, habe er nur in kurzen Telegram-Nachrichten Kontakt gehabt, um die nötigen Daten zu erfahren. Auf die Liste sei niemand zufällig gekommen, sondern nur, wenn man sich zuvor bei ihm oder im Chat per Nachricht gemeldet hätte. Als Administrator habe er im Chat für Ruhe gesorgt und Streit geschlichtet. Er habe ausschweifende Diskussionen gestoppt, Mitglieder ermahnt, persönliche Dinge in Privatnachrichten zu klären und so weiter. Eigentlich sei Marion G. Admin gewesen. Nur vier Personen aus der Gruppe hätten insgesamt für diese Rolle getaugt. Paul-Ludwig U., glaubt er, sei einer davon gewesen. Werner S., so vermutet er, eher nicht.
Werner S. lud den Zeugen in den Chat „Der harte Kern“ ein
Mit Werner S. sei er auch im Chat „Der harte Kern“ gewesen sowie in „Anwerber Freiwillige“ [wo offenbar das Treffen an der Hummelgautsche vorbereitet wurde]. Der VR liest einen Auszug aus dieser Chatgruppe vom 12. September 2019 vor, aus dem hervorgeht, dass „Teutonico“ K. einlud und in einer Begrüßungsnachricht bat, sich kurz vorzustellen. Der VR will wissen, warum der Zeuge in dieser Gruppe aktiv war. Dieser gibt an, es sei ihm immer darum gegangen, was bei einem Blackout zu tun sei. Er habe gehofft, das in diesen Gruppen zu lernen. Vom einem mutmaßlich drohenden Blackout habe er erstmals in „den Medien“ erfahren.
Anschließend will der VR mehr über die Personen wissen, mit denen Oliver K. in diesen Zusammenhängen Kontakt hatte. Er zählt auf, mit wem er sich unterhalten habe: Marion G., Paul-Ludwig U., Matthias L., Jürgen K. sowie seine damalige Lebensgefährtin.
Das Heilbronner Treffen: Waffen, Nahrung, Treibstoff und Kleidung für den Ernstfall
Bezüglich des Treffens in Heilbronn vom September 2019 berichtet der Zeuge, man habe darüber gesprochen, Depots einzurichten für Nahrungsmittel, Treibstoff und Kleidung, „falls was losgeht“. Matthias L. habe vorgeschlagen, ein gemeinsames Konto einzurichten für Nahrungsmittel, Treibstoff, Unterkünfte, Kleidung und andere überlebensnotwendige Dinge. K. fügt an, L. sei ihm auf den Keks gegangen und habe ständig Grundstücke und Ruinen gesucht, die man als Depot nutzen könnte. Beim Thema Konto hakt der VR nach, ob das Geld auch für Waffen sein sollte. Paul-Ludwig U. habe das behauptet. Der Zeuge sagt zunächst, davon habe er nichts mitbekommen. Auf Nachfrage räumt er ein, man habe sich über die Anschaffung von Waffen unterhalten. Auch bei der Frage, wer sich um das Konto kümmern sollte, gibt es Differenzen: Laut Paul-Ludwig U. sollten das Oliver K. und Marion G. tun. Oliver K. selbst sagt, Matthias L. sei dafür vorgesehen gewesen, bestätigt aber, dass er selbst und G. vorgeschlagen worden seien. Der VR fragt erneut nach Waffenkäufen. Daraufhin sagt der Zeuge, er glaube, sich erinnern zu können, dass über Waffenkäufe in Heilbronn gesprochen worden sei. Diese hätten seiner Meinung nach zur Selbstverteidigung bei einem Blackout dienen sollen.
Die Heilbronn-Teilnehmer*innen auf der Suche nach einem Grundstück
Matthias L. habe auch versucht, ein Grundstück als Rückzugsort für den Notfall zu kaufen, und mehrere Grundstücke samt Kaufpreis in den Chat gestellt. L. sei dabei Wortführer gewesen. Das deckt sich mit einer Aussage von Paul-Ludwig U., die der VR anspricht: Matthias wolle einen verlassenen Bauernhof für ungestörte Treffen und als Rückzugsort kaufen. Weiter sagt der Zeuge aus, später habe er erfahren, dass Marion G. bereits ein Grundstück habe oder in Aussicht habe, er wisse aber nicht, ob daraus etwas geworden sei. Man habe auch darüber nachgedacht, Erddepots anzulegen. Darum sollte sich laut Zeuge Paul-Ludwig U. kümmern, vielleicht mit Hilfe von Marion G. Letztlich sei daraus aber nichts geworden. Der VR zitiert dazu wieder eine Aussage von U. in einer Vernehmung: „Diese Woche treffe ich mich mit Oli K., um Bunkerplätze zu suchen, wie die RAF damals.“ Oliver K. bestätigt das; er kenne sich damit allgemein aus. Der VR hat offenbar Zweifel an dieser Behauptung und hakt nach: Der Plan sei gemacht, aber nicht umgesetzt worden? Der Zeuge beharrt darauf.
Der VR fragt nach, ob Aktionen gegen „Grüne“, namentlich Anton Hofreiter, besprochen worden seien. Der Zeuge gibt an, alle seien gegen die „Grünen“, aber Anschlagsplanungen habe es nicht gegeben. In Heilbronn habe man zwar von einem Bürgerkrieg gegen Schwarze gesprochen, aber die Sache mit Pfeil und Bogen sei erst an der Hummelgautsche aufgekommen, nicht in Heilbronn.
Das Treffen an der Hummelgautsche
Gefragt nach Kooperationen mit anderen Gruppen nennt der Zeuge eine Franzosengruppe [vermutlich über Matthias L.s Kontakte]; von einer Zusammenarbeit mit „Teutonicos“ Gruppe wisse er nichts. Der VR entgegnet, dass Paul-Ludwig U. am 17. September 2019 der Polizei eine Kooperation mit „Teutonico“ angekündigt habe und ein Treffen vom 28. auf den 29. September in einem Wald [Hummelgautsche], zu dem „nur extrem bereite Mitglieder“ eingeladen seien, unter anderem Marion G. und Oliver K. Der Zeuge sagt nun, er sei sich da nicht mehr sicher. Zur Frage, warum ausgerechnet er an der Hummelgautsche war, behauptet er, ihm sei ein Survival-Training angekündigt worden. Er habe gedacht, man bereite sich auf Blackouts und ähnliche Katastrophen vor.
Der VR möchte wissen, ob Oliver K. zum Zeitpunkt dieser Aussage U.s Mitte September im Freiwilligen-Chat schon etwas über das geplante Treffen an der Hummelgautsche las. Der Zeuge vermutet das, aber erinnert sich auch, dass er erst zwei oder drei Tage vor dem Treffen eingeladen worden sei.
Der Zeuge sagt auf Nachfrage, beim Treffen in Heilbronn sei seiner Erinnerung nach nicht über „Teutonicos“ Gruppe gesprochen worden. Er habe Werner S. über Telegram kennengelernt und ihn an der Hummelgautsche zum ersten Mal persönlich getroffen. Vorher habe er nicht viel über dessen Gruppe erfahren, nur Marion G. und Paul-Ludwig U. hätten gesagt, dass „Teutonico“ und seine Leute beim Schreiben Codes verwenden würden. Der VR zitiert eine passende Aussage von U.: „Teutonico“ arbeite nur mit Koordinaten und Codes.
Zeuge widerspricht: U. sei nicht Admin eines militärischen Arms in Heilbronn gewesen
Der VR hält dem Zeugen vor, dass laut Paul-Ludwig U. die Heilbronner Gruppe ähnlich wie die IRA einen militärischen und einen politischen Arm gehabt haben soll. Der Zeuge sagt, irgendetwas in dieser Richtung sei erwähnt worden. Das mit der IRA habe U. ins Gespräch gebracht, habe aber kein Gehör gefunden. Weiter hält der VR ihm vor, dass U. nach eigenen Angaben zum Admin des militärischen Arms ernannt worden sei. Das streitet Oliver K. ab.
Insgesamt habe das Heilbronner Treffen 1,5 bis 2 Stunden gedauert, so K. Am Ende habe man vereinbart, dass ein nächstes Treffen stattfinden soll. Der VR wirft ein, dass das Hummelgautsche-Treffen ja sehr kurz nach dem in Heilbronn stattgefunden habe. Das wirke so, als sei es das Nachfolge-Treffen der Heilbronner Runde gewesen.
Darauf folgt ein längerer Wortwechsel zwischen VR und K. darüber, wann K. vom Hummelgautsche-Treffen erfuhr und wann er eingeladen wurde. Nach mehreren zitierten Chatnachrichten räumt er ein, dass Marion G. für ihn in seinem Namen schon früh zugesagt habe – früher als die zwei bis drei Tage Vorlauf, die der Zeuge eingangs behauptet hatte. Marion G. habe ihm ein Survival-Treffen angekündigt und ihn gebeten, sein Zeug mitzubringen. Er fügt an, er sei noch nicht tief im Thema gewesen und habe sich ausprobieren wollen. Außerdem habe man ihm gesagt, das Treffen diene dem Kennenlernen, es würden auch andere Leute kommen. Im Vorfeld habe er gewusst, dass Fred [Fred P.] und Marion G. zugesagt hätten.
Der VR zitiert eine Nachricht des Zeugen vom 16. August 2019 aus dem Chat „Musketiere Amazonen“: „Thema Stützpunkte. Die brauchen wir auf jeden Fall. Wie z.B. Wo wäre es logisch. Was brauchen wir dort. Wie offiziell sollen wir die Punkte machen und und….?! Aber bitte nicht ins Detail.“ Werner S. habe geantwortet, dass man das alles beim Treffen in Heilbronn besprechen werde.
Zeuge nahm Werner S.‘ Hetze angeblich nicht ernst
Der VR zitiert eine Nachricht von Werner S. im „Amazonen“-Chat vom 26. September 2019: „Bürgerwehren?? Ehrlich gesagt, ist diese Zeit für mich schon lange überschritten. […] Wer sich maßgeblich am Aufbau einer schlagkräftigen Truppe beteiligen möchte, und zwar ausschließlich zu gegebener Zeit aktiv würde, sich zwischenzeitlich allerbestens vorbereitet, trainiert und sich entsprechend rüstet sowie Maßnahmen ergreift, welche bürgerkriegsähnlichen Szenarien standhält, dem stehen wir weiterhin zur Verfügung.“ Der Zeuge erinnert sich daran, diese Nachricht gelesen zu haben und sich gefragt zu haben, was mit der „schlagkräftigen Truppe“ gemeint sein könnte. Aber er habe nicht so weit gedacht, dass das tatsächlich so radikal in die Tat umgesetzt werden könnte.
Anschließend will der VR mehr über die politische Gesinnung des Zeugen und der Gruppe wissen. Oliver K. sagt, er habe vor dem Hummelgautsche-Treffen nicht gedacht, dass dort ein sehr rechtes Spektrum zusammenkommen würde, sondern eher Leute, „die genauso denken wie ich“. Der VR widerspricht mit einem Chatauszug vom 25. September 2019, in dem Werner S. „Hieg Seil“ und Paul-Ludwig U. „Sieg Heil“ schrieben. Er fragt den Zeugen: „War das für Sie in Ordnung?“ Dieser antwortet vage, er habe andere Hintergedanken vermutet.
Der VR will wissen, was der Zeuge vor dem Treffen an der Hummelgautsche erwartet hätte. Dieser antwortet, dass er damit gerechnet habe, dass über Waffen und Waffenkäufe gesprochen würde – allerdings, wie er betont, lediglich zur eigenen Sicherheit. Das, was später herausgekommen sei [der Vorwurf von Anschlagsplänen], habe er nicht erwartet. Ihm sei Werner S. immer lustig und scherzend vorgekommen. Der Zeuge erinnert sich daran, dass S. in seinen Texten und Sprachnachrichten auf Telegram gewirkt habe wie der, der „was zu sagen hat“ und das Treffen organisierte.
Zeuge K.: „Teutonico“ sei an der Hummelgautsche Wortführer gewesen
Am Tag des Treffens nahm Oliver K. Paul-Ludwig U. im Auto mit zur Hummelgautsche. Sie seien nach 11 Uhr angekommen. Da seien schon drei andere dort gewesen, darunter ein Mario vom „Freikorps Heimatschutz“. Erst sei man herumgestanden und habe auf den Rest gewartet. Dann hätten sich alle vorgestellt und Smalltalk geführt. Oliver K. erinnert sich, dass er verwundert gewesen sei, weil das angekündigte Survivaltraining nicht stattgefunden habe. Er habe erwartet, dass man sich mit Feuer, Trinkwassergewinnen und so weiter beschäftigen würde. Ein ebenfalls Anwesender mit dem Namen Fred habe ihm damals gesagt, er gehe auch davon aus, dass das Training stattfinden würde. Man habe in Grüppchen diskutiert, ob das Survivaltraining oder ein Waldlauf noch stattfinden sollten, dann sei das im Sande verlaufen. Der VR hält ihm die Aussage eines anderen Zeugen vor, laut dem „Teutonico“ während des Treffens eine telefonische Absage von demjenigen erhalten habe, der den Waldlauf durchführen sollte. Oliver K. bezweifelt das: Er sei davon ausgegangen, dass Fred das machen sollte, und habe von diesem Anruf bei „Teutonico“ nichts mitbekommen. Bei der Vorstellungsrunde „war der Wortführer Teutonico“, dieser habe die Anwesenden dazu aufgerufen, sich vorzustellen. Alle hätten ein paar persönliche Dinge von sich erzählt: Alter, Beruf, Aktivitäten, mehr nicht. Er selbst habe auch erwähnt, dass er Hartz IV bezieht. Der VR widerspricht mit Bezug auf eine andere Aussage, laut der man in dieser Runde auch sagen sollte, warum man in die Gruppe aufgenommen werden wolle. Daran kann sich der Zeuge nicht erinnern. Manche hätten so etwas gesagt wie: „Ich will mich vorbereiten, falls was passiert.“
VR konfrontiert den Zeugen mit der Lästerei seiner „Kameraden“ gegen ihn
Der VR hält Oliver K. ein abgehörtes Telefonat [ausführliches Protokoll siehe 7. Prozesstag] vor, in dem Werner S. und Tony E. kurz nach dem Treffen an der Hummelgautsche über ihn herziehen: Da sei ein langhaariger Hartz-IV-Empfänger gewesen, ein „Rambo 3.0“ mit Springerstiefeln. Solche Leute könnten sie nicht gebrauchen, sondern Leute, die in Lohn und Brot stehen. Der Zeuge bestätigt, er habe Springerstiefel und eine Cargo-Hose getragen.
Offenbar ist der VR nicht sicher, ob der Zeuge den ganzen Sinn des Treffens offenlegt. Er hakt nach: Ob es eventuell um mehr gegangen sei, als sich zu unterhalten, z.B. darum, dass sich Menschen finden, die bereit seien, zu handeln. Daraufhin gibt der Zeuge etwas mehr preis: Teutonico habe gefragt, ob er an der Front dabei wäre oder eher im Hintergrund, also wer aktiv und wer passiv sein wollte. Paul-Ludwig U. sei der Einzige gewesen, der an die Front wollte. Als der VR wissen will, um welches Szenario es dabei gegangen sei, behauptet Oliver K., er habe dabei wieder an einen Blackout gedacht. Auf eine erneute Nachfrage des VR räumt der Zeuge ein, es sei auch um die Front eines Bürgerkriegs gegangen. Er habe gesagt, dabei wolle er nicht in erster Front stehen. Der VR bezweifelt das: Paul-Ludwig U. habe am 16. April 2020 bei der Polizei ausgesagt, dass sich unter anderem Oliver K. für die aktive Rolle gemeldet habe. Der Zeuge streitet weiter ab.
Zum weiteren Ablauf des Treffens sagt der Zeuge, er, Marion G. und Paul-Ludwig U. hätten gegen Mittag am Kiosk eine halbe Stunde lang einen Kaffee getrunken. Kurz nach dem Gruppenfoto, auf dem die Teilnehmer laut Observationsbericht um 15.31 Uhr mit Macheten und anderen Waffen posierten, sei er mit U. abgereist.
Wie wirkte U.s Großmäuligkeit an der Hummelgautsche auf den Zeugen?
Paul-Ludwig U. und Werner S. hätten gewirkt, als seien sie auf einer Wellenlänge und würden gut zueinander passen – allerdings nicht auf Augenhöhe, so K. U. habe sich untergeordnet. K. und U. hätten sich in Heilbronn zum ersten Mal und dann an der Hummelgautsche zum zweiten Mal persönlich getroffen. U. habe zur Frage, ob er aktiv oder passiv sein wolle, mit „aktiv“ geantwortet, da ihm nach 21 Jahren Haft alles egal gewesen sei. U. habe – was Aussagen anderer Teilnehmer bestätigt – gesagt, er sei bereit, sein Leben aufs Spiel zu setzen. Der VR hakt ein: An diesem Punkt hätte dem Zeugen klar sein müssen, dass es hier nicht um Survivaltrainings ging. Der Zeuge bejaht, er habe bei U.s Erzählung gedacht, er würde bei bürgerkriegsähnlichen Zuständen in der ersten Reihe stehen. U.s Vorstellung habe niemand widersprochen, sie sei wenn dann eher positiv oder bewundernd aufgenommen worden. Trotzdem habe er das Gefühl gehabt, dass U. den anderen beim Treffen etwas auf den Nerv gegangen sei, weil er sie bedrängt und sich wichtig gemacht habe.
Ob U. an der Hummelgautsche oder im Auto über Anschläge auf Moscheen gesprochen hatte, kann der Zeuge angeblich nicht mehr sagen. Er streitet ab, dass U. über Anschläge auf „Grünen“-Politiker gesprochen habe. Sollte U. über Waffenkäufe gesprochen habe, dann nur vage. Auf der Rückfahrt habe U. nach Erinnerung des Zeugen nicht über Gewalttaten gesprochen. Er selbst (K.) habe geflucht, weil nichts [Survivaltraining] stattgefunden habe.
Als der VR ihn nach Werner S. und seiner Art im Umgang mit anderen fragt, beschreibt der Zeuge S. als Menschen, der über Scherze mit anderen in Kontakt komme und nicht verklemmt, ängstlich oder zögerlich sei. Er erwähnt auch ein kurzes Gespräch, das er mit Werner S., Paul-Ludwig U. und Marion G. über S.‘ Haus in Italien geführt hätte.
Einschätzung des Zeugen zu weiteren Teilnehmenden an der Hummelgautsche
Im Polizeiverhör sagte Oliver K., er habe im Einzelgespräch mit Werner S. gesagt, er organisiere zwar gerne, aber nichts mit Waffen. Im Prozess kommentiert der Zeuge diese Aussage: Es sei nicht seine Art, gleich Leute umzubringen. Werner S. habe sich nach dieser Äußerung abgewendet und ihn stehen gelassen.
Der VR hält dem Zeugen mit Blick auf ein beim Hummelgautsche-Treffen angefertigtes Gruppenfoto vor, dass der Angeklagte Frank H. an der Hummelgautsche gesagt haben soll, er werde vom Verfassungsschutz beobachtet. Er habe viel geprahlt. An den ersten Punkt kann sich der Zeuge nicht erinnern; die Prahlerei hingegen bestätigt er.
Ein weiterer Mann auf dem Gruppenfoto [vermutlich Marcel W.] ist dem Zeugen im Gedächtnis geblieben, weil er über die „Wodans Erben“ gesprochen und versucht habe, Mitglieder anzuwerben. Der VR hält ihm eine Aussage von Paul-Ludwig U. vor, dass der Mann zu allem bereit sei, um das Deutsche Reich zu schützen. Der Zeuge erwidert, das habe er nicht gehört.
Tony E. betonte laut Zeuge an der Hummelgautsche: Das hier ist das echte „Freikorps“
Mit Blick auf das Gruppenfoto hakt der VR noch einmal zu Marion G. nach. Der Zeuge erinnert, sich, dass G. schon vor ihnen auf dem Treffen gewesen und später abgeholt worden sei. Ihr Verhältnis zu U. habe beim Treffen angespannt gewirkt, da sie beide stur seien. Marion G. habe gesagt, sie könne eh nichts, und habe daraufhin angefangen, sich zu betrinken.
Die nächste Person auf dem Foto ist Tony E. Der Zeuge erinnert sich, E. habe an der Hummelgautsche mehrmals betont, das hier sei das echte „Freikorps“. Er habe sich gut mit Werner S. verstanden.
Angekommen bei Thomas N., hält der VR dem Zeugen vor, N. sei laut U. bereit, das Deutsche Kaiserreich zu verteidigen. Auch davon will der Zeuge nichts mitbekommen haben.
Nicht auf dem Foto ist Wolfgang W., da dieser erst kurz darauf an der Hummelgautsche ankam. Kurz nach seiner Ankunft reisten Oliver K. und Paul-Ludwig U. ab. An W. erinnert sich K. daher nur insofern, dass er eine kugelsichere Weste mit Platten und einen Hammer mitgebracht und herumgezeigt habe. Dass andere Teilnehmer auch so eine Weste haben wollten, will der Zeuge nicht mitbekommen haben.
Neben Wolfgang W. waren laut Oliver K. noch weitere Personen anwesend, die nicht auf dem Gruppenfoto zu sehen seien: Ein jüngerer Mann habe sich um das Feuer gekümmert, und Marco Ö.s Freundin und Tochter seien anfangs vor Ort gewesen, aber früh weitergefahren.
Preppen, Armbrust, Chemtrails, aber kein Bürgerkrieg: An diese Gesprächsthemen erinnert sich der Zeuge
Nun wendet sich der VR den Inhalten zu, die an der Hummelgautsche besprochen wurden, und fragt einzeln ab, ob der Zeuge sich daran erinnern kann. Dieser erinnert sich an Gespräche über:
- Preppen – das sei hauptsächlich das Thema von Tony E. und Fred P. Gewesen.
- das Packen von Fluchtrucksäcken.
- das Einlagern von Lebensmitteln – allerdings nur am Rande.
- Notstromaggregate – hauptsächlich von „Teutonico“.
- Den Schutz der Familie – ebenfalls von „Teutonico“.
- Armbrüste.
- Chemtrails – allerdings nur als kleine Randbemerkungen von Marion G. und Paul-Ludwig U.
- Politischer Unmut à la: „Da und dort sollte man etwas unternehmen.“
An folgende Gesprächsthemen kann er sich nicht erinnern:
- einen Krieg oder Bürgerkrieg – auch nicht von Seiten Werner S., der, wie der VR einwirft, laut einem anderen Zeugen ständig Angst vor einem solchen Szenario geäußert haben soll.
- Flucht- oder Stützpunkte – was einem abgehörten Telefonat vom 1. Oktober 2019 widerspricht, in dem Oliver K. sagte, an der Hummelgautsche seien Chaoten gewesen, die dabei seien, Stützpunkte zu errichten.
- Drohnen.
Der VR möchte außerdem wissen, ob beim Treffen eine bestimmte Partei „auf der Abschussliste“ gestanden habe oder besonders gemocht worden sei. Der Zeuge verneint. Der VR hält ihm vor, dass laut einem anderen Zeugen dort „Scheiß Grüne“ und „Habeck muss weg“ gesagt worden sei, und dass an Habeck und Hofreiter leichter ranzukommen sei als an Merkel. Der Zeuge bleibt dabei, dass das bei dem Treffen nicht gefallen sei, bei Demos habe er solche Sprüche aber mal gehört. Als der VR fragt, ob an der Hummelgautsche über Moscheen und Geflüchtete gesprochen wurde, verneint der Zeuge das ebenfalls. Vielleicht sei über Geflüchtete gesprochen worden, da sei er sich nicht mehr ganz sicher. Konkret jedenfalls habe man das in der großen Runde nicht thematisiert.
Chatnachricht: „Untermenschenbrut zurück ins Mittelmeer werfen“
Der VR hält ihm eine Passage aus der Chatgruppe „Heimat“ vor. Ein Teilnehmer von der Hummelgautsche habe dort am 29. September 2019, ein Tag nach dem Abend an der Hummelgautsche, um 10.52 Uhr geschrieben: „Guten Morgen, meine Waffenbrüder! WIR WERDEN SIEGEN. War echt super, auch wenn kurzzeitig mal bissl Chaos in den Reihen herrschte dem Whiskey sei Dank, gelle? Ich hoffe auf ein baldiges Wiedersehen noch bevor wir diese Untermenschenbrut zurück ins Mittelmeer werfen.“ Der Zeuge kommentiert, so etwas habe er schon öfter gehört, aber nicht persönlich mitbekommen.
An der Hummelgautsche habe man nicht geplant, eine Gruppe oder Prepper-Gemeinschaft zu gründen. Er sei auch in keine Gruppe eingeladen worden. Natürlich habe man geplant, sich mit bereits existierenden Gruppen bundesweit zu vernetzen, ähnlich wie bei den „Gelbwesten“. Man habe aber keine Schieß- oder Selbstverteidigungstrainings geplant, lediglich ein Survivaltraining, das man dann auf Anregung von Fred [P.] aber verschoben habe.
Der VR möchte die Aussage genauer verstehen, dass an der Hummelgautsche Organisatoren und Leute für die „Front“ gewesen seien. „Was wäre denn zu organisieren gewesen?“ Der Zeuge erwidert, ab seiner Weigerung, an die „Front“ zu gehen, habe kaum noch jemand mit ihm gesprochen. Insgesamt habe „Teutonico“ das Sagen gehabt. Der VR wiederholt eine Aussage des Zeugen in der Polizeivernehmung: U. habe in Heilbronn gesagt, dass ein Teil der Gruppe organisieren, ein anderer Teil durchführen sollte. Der Zeuge beharrt darauf, sich daran nicht erinnern zu können.
Waffen an der Hummelgautsche
Über Waffen an der Hummelgautsche sagt der Zeuge, Marion G. habe einen Bogen und Paul-Ludwig U. eine kleine Waffe in einem Holster dabeigehabt und damit auf einen Holzschuppen geschossen. Das Holster habe er die ganze Zeit getragen, auf Fotos vom Treffen müsste es also zu sehen sein. Dass noch weitere Personen Schusswaffen dabei hatten, kann er nicht mit Sicherheit ausschließen. An eine Waffe vom Typ Makarow könne er sich nicht erinnern, und auch nicht daran, dass jemand erzählt haben könnte, er habe eine Waffe dabei, ohne sie zu zeigen. Schussgeräusche habe er keine gehört. Der mit den langen Haaren [vermutlich Frank H.] habe über die Qualität von Armbrüsten gesprochen, es sei dabei aber nur um die Technik gegangen, nicht um irgendeinen Zweck. Der VR merkt Zweifel an: So eine Waffe sei nur sinnvoll, wenn man wisse, worauf man zielt.
Als der VR nach Messern fragt, sagt der Zeuge aus, U. habe gesagt, er habe eines dabei. Über Marion G. mit ihren mangelhaften Bogenschieß-Fähigkeiten hätten sich alle lustig gemacht, woraufhin sie sich betrunken habe. Sie habe nicht direkt gesagt, auf wen sie schießen wolle, aber habe behauptet, die Pfeile gingen durch den Pulli. Sie habe zwei Mal mit ihrem Bogen geschossen, dann sei U. gekommen und habe rumgeballert. Der VR möchte wissen, warum sich über G. lustig gemacht wurde: weil sie mit ihrem Bogen nicht umgehen konnte, oder weil sie sich eine „richtige“ Waffe zulegen sollte. Der Zeuge sagt, es sei lediglich um die Frage gegangen, ob ein Bogen oder eine Armbrust besser sei. Erneut zweifelt der VR an der Aussage: Das ergebe überhaupt keinen Sinn und könne nicht stimmen. Er fragt erneut, worüber genau man gelacht habe. RA Mandic schaltet sich ein: Die Frage sei beantwortet. Der Zeuge bleibt bei seiner Erzählung. Kurz darauf sagt er allerdings, man habe schon gelacht, bevor G. mit ihrem Bogen gekommen sei. So ganz genau wisse er das alles nicht mehr.
VR: „Alte Germanen“ würden sich im Grabe umdrehen
Der VR hält ihm einen Satz aus seiner Polizeivernehmung vor: „Spätestens in Alfdorf war mir klar, dass ich […] mit deren allgemeinen Aussagen zur Gewaltbereitschaft nichts zu tun haben will.“ Das setze voraus, dass eine Gewaltanwendung im Raum stand. Der Zeuge widerspricht: Ihm sei schon zu viel gewesen, dass überhaupt Waffen mitgebracht und Schüsse abgegeben wurden und nach der Frontbereitschaft gefragt wurde. Das sei alles komisch gewesen. Er habe das Treffen am Folgetag Revue passieren lassen und die Erinnerung dann zur Seite geschoben.
Auf weitere Fragen des VR antwortet der Zeuge, die Person mit der Weste habe nicht gesagt, woher sie komme. Über Waffenbeschaffung sei nicht gesprochen worden, auch nicht über „Tretroller“ oder „Elektroroller“ oder weitere Codewörter für Waffen.
Der VR kommt auf das Gruppenfoto zu sprechen, das laut Aussage des Zeugen bei der Polizei auf „Teutonicos“ Anregung entstanden sei. Marco Ö. habe bei der Polizei gesagt, seine Freundin Silvana habe das Foto gemacht. Der Zeuge glaubt sich zu erinnern, dass fast alle auf dem Foto zu sehen seien. Das zweite Foto, auf dem viele eine Kapuze ins Gesicht ziehen, bezeichnet der Zeuge als „nach germanischer Art“. Der VR kommentiert, auf ihn wirke das nicht germanisch; „alte Germanen“ würden sich im Grabe umdrehen. Er möchte wissen, wer das Foto mit dem Schriftzug „Widerstand“ versehen habe. Der Zeuge sagt, er sehe diese Bearbeitung zum ersten Mal.
Zeuge behauptet, das Treffen habe ihn enttäuscht – im Chat klang das noch ganz anders
Als der VR fragt, ob an der Hummelgautsche ein Folgetreffen oder weitere Absprachen via Telegram vereinbart wurden, kann sich der Zeuge nicht erinnern; er habe nur noch heimfahren wollen. Es sei gesagt worden, man wolle in Kontakt bleiben, mehr aber auch nicht. Er sei enttäuscht gewesen, weil nichts stattgefunden habe und er umsonst gekommen und den Sprit bezahlt habe, und gleichzeitig sei ihm alles zu heftig gewesen. Er habe ein Survivaltraining erwartet, kein Rumgeballer.
Der VR hakt ein, er könne diese Schilderung nicht mit dem zusammenbringen, was der Zeuge am Folgetag in der Chatgruppe „Anwerbung Freiwillige“ schrieb: „Danke euch gestern für das Treffen, war echt super, so viele Gleichgesinnte mit der gleichen Einstellung. Top.“ Der Zeuge erklärt, er habe einfach seine Ruhe und keinen Stress gewollt. Der VR fragt nach: Er habe doch auch schreiben können, er wolle in Ruhe gelassen werden und hätte lieber ein Survivaltreffen gehabt. Der Zeuge erwidert, das sei nicht seine Art. Er mache gut Wetter wegen seines Gesundheitszustands.
Der VR hält das offenbar für wenig glaubwürdig und hält dem Zeugen erneut eine Aussage aus der Polizeivernehmung vor: Dort habe er gesagt, er sei neugierig gewesen und habe deshalb nicht aus der Gruppe fliegen wollen. Der Zeuge bleibt bei seiner Schilderung. Als der VR fragt, ob er auch darüber nachgedacht habe, etwas in Erfahrung zu bringen und es der Polizei mitzuteilen, behauptet der Zeuge, daran habe er auch gedacht.
VR glaubt dem Zeugen nicht, dass das Hummelgautsche-Treffen schlecht lief
Der VR hält dem Zeugen eine Chatnachricht von Michael B. vor, in dem dieser nach dem Hummelgautsche-Treffen schrieb: „Liebe Kameraden, was für eine Zusammenkunft! […] Deutschland ist noch nicht verloren, ich habe wieder Hoffnung.“ Der Zeuge entgegnet, vor Ort habe das nicht so gewirkt. Teilweise habe man Abreisende nicht einmal verabschiedet. Der VR zitiert eine weitere Chatnachricht vom 29. September 2019, in der Werner S. Marion G., Paul-Ludwig U. und den Zeugen K. positiv erwähnte und dann schrieb: „Wir freuen uns auf weitere Treffen mit Eignungste [sic!] und Gesprächen.“ Der Zeuge bleibt dabei, dass die Stimmung vor Ort auf ihn nicht so gewirkt habe. Der VR zweifelt erneut am Wahrheitsgehalt seiner Schilderung und hält dem Zeugen vor, dass er trotz seiner angeblich schlechten Erfahrung an der Hummelgautsche weiter im Chat „Anwerber Freiwillige“ blieb, bis ihn Werner S. am 4. Oktober 2019 rauswarf.
Nachdem der Senat mit seinen Fragen fertig ist, beginnt zunächst OStA Bellay mit ihrer Befragung. Aus der Beschuldigtenvernehmung greift sie eine Aussage des Zeugen K. auf, in der er sagte, dass sich mit zunehmendem Kontakt zu „Teutonico“ der thematische Schwerpunkt geändert habe. Ursprünglich sei sein Interesse das Thema Blackout gewesen. Ein anderes Thema wäre Plünderungen. Hierzu sei aber nichts vorgelegt worden.
Auf weitere Fragen erzählt der Zeuge, er habe sich beim Treffen hauptsächlich mit Marion G., „Teutonico“, dem mit dem Hund [vermutlich Michael B.] und Paul-Ludwig U. unterhalten. Mit Werner S. habe er sich lange über Italien unterhalten, da S. ein Haus am Gardasee habe. S. habe auch gesagt, dass man dort, „wenn es losgeht“, Familien per Wohnmobil in Sicherheit bringen und dann zurückkommen könnte. Welche Familien er meinte, habe er nicht gesagt.
Auch Staatsanwältin Bellay hält den Zeugen für wenig glaubwürdig
Der Zeuge erklärt außerdem, beim Treffen in Heilbronn am 14. September 2019 habe Herr Kn. gesagt, in ein Erddepot gehörten Waffen. Außerdem seien Waffen mit dem Ziel der Selbstverteidigung besprochen worden. Darüber hinaus seien Waffen kein Thema gewesen. Über Reaktionen der anderen Teilnehmenden auf Kn.s Aussage könne er nichts sagen, da er niemanden angeschaut habe. In Heilbronn habe jemand, er vermute Marion G. oder Paul-Ludwig U., auch über Aktionen gegen Schwarzafrikaner gesprochen, aus Frust über aktuelle Geschehnisse. Welche Aktionen genau, könne er nicht sagen. Die StAin hält das für wenig glaubwürdig: Man habe doch sicher nicht nur „Aktionen“ gesagt, ohne spezifischer zu werden. Der Zeuge beharrt darauf und merkt an, aufgrund seiner Psyche nicht immer alles mitzubekommen. Auch als die StAin wissen möchte, wer an der Hummelgautsche Aktionen gegen „Schwarzafrikaner“ angesprochen habe, behauptet der Zeuge, er erinnere sich daran, dass es angesprochen wurde, aber nicht, von wem.
Die StAin fragt außerdem, warum der Zeuge nach Alfdorf fuhr, obwohl schon in Heilbronn über Waffen gesprochen wurde (Antwort: Da es um Survival-Waffen zur Selbstverteidigung gegangen sei) und warum er vermummt mit Waffen posiert habe, obwohl er dagegen sei (Antwort: Da ohnehin schon jeder gewusst habe, dass er dagegen etwas habe). Er hätte U. nicht im Auto mitgenommen, wenn er gewusst hätte, dass dieser eine Gaswaffe dabei hatte.
Bezüglich Werner S. berichtet der Zeuge, er habe ihn vor dem Treffen mehr als Freund gesehen und ihn als lustig wahrgenommen, doch das habe sich an der Hummelgautsche geändert. Nach ein paar Sätzen über Blackouts und Plünderungen habe S. ihn plötzlich sehr ernst gefragt, ob er an der „Front“ dabei wäre. S. habe sich nach seiner ablehnenden Antwort von ihm abgewandt. Er (K.) habe sich als „Außenseiter“ gefühlt. Er sei auch gefragt worden, ob er aktiv oder passiv wäre, habe jedoch nicht verstanden, was das bedeuten sollte.
Die StAin streut ein, Frank H. und Daniel E. [ebenfalls Teilnehmer des Hummelgautsche-Treffens] hätten gesagt, sie hätten den Eindruck gehabt, dass S. dort jemanden gesucht habe, der den Abzug drückt. Der Zeuge widerspricht: Er könne sich nicht vorstellen, dass S. so etwas geplant haben könnte.
Die Fragen der Verteidigung
Anschließend stellen die RA*innen ihre Fragen. Dem RA Herzogenrath-Amelung erzählt der Zeuge, er sei bei der Bundeswehr gewesen, da seine Verweigerung abgelehnt worden sei. Er hasse Waffen, da sie tödlich seien. Das Treffen in Heilbronn am 14. September 2019 habe auf der Theresienwiese stattgefunden, unweit des Ortes, an dem Michèle Kiesewetter ermordet wurde. Ein öffentlicher Platz sei gut gewesen, da man einige der Eingeladenen nicht gekannt habe. Das Treffen habe eine, vielleicht eineinhalb Stunden gedauert. Sie hätten es im Stehen verbracht. Paul-Ludwig U. habe einige Vorschläge gemacht, u.a. zu Depots. Auch Herr L. habe viel geredet. Sie hätten darüber gesprochen, dass sie einen Ort bräuchten, um Dinge für einen Blackout einzulagern. Ein Blackout ist nach Meinung des Zeugen keine rechte Verschwörungstheorie, sondern tatsächlich möglich, das habe auch das Amt für Bevölkerungsschutz gesagt. Sollte es darüber hinaus noch zu einem Bürgerkrieg kommen, sei mit Plünderungen zu rechnen und damit, dass alle gesetzeswidrig handeln würden. Dann müsste er um sein Leben fürchten. Er traue zwar dem Staat zu, die öffentliche Ordnung zu erhalten, dennoch empfehle er Freunden und Bekannten, Notfallrationen anzulegen und sich darauf vorzubereiten, keinen Strom oder Wasser zu haben. Der RA konkretisiert: Das wäre rein defensiv, man bereite sich nicht auf Aktionen gegen Ausländer vor? Der Zeuge bejaht. Der VR ermahnt den RA, keine hypothetischen Fragen zu stellen.
Bezüglich der Heimreise von der Hummelgautsche erzählt Oliver K. dem RA, sie hätten rund eine Stunde gebraucht. Er habe derweil kaum mit U. gesprochen, weil er „angepisst“ gewesen sei, unter anderem, da er mit U. auch dessen Waffen transportiert habe. Er habe das Thema mit U. im Auto aber nicht besprochen. U. habe gesagt, das Treffen sei nicht schlecht gewesen, er habe aber auch nicht begeistert gewirkt.
Zeuge beteuert „leeres Gerede“ ohne Folgen in Heilbronn
RA Kist geht auf ein angebliches Ergebnis des Heilbronner Treffens ein: Oliver K. hätte mit Paul-Ludwig U. Depots suchen sollen. Der Zeuge bezeichnet das als leeres Gerede, es sei nichts herausgekommen. Dasselbe gelte auch für die IRA-ähnliche Aufteilung in politische und militärische Aufgabenbereiche. RA Kist hält ihm vor, dass U. ausgesagt habe, dass sich die Gruppe und ihr Netzwerk in einen militärischen und einen politischen Arm aufgeteilt habe, und dass U. selbst zum Admin des militärischen Arms ernannt worden sei. Der Zeuge erwidert, davon habe er nichts mitbekommen. U. habe sich das so ausgedacht. Überhaupt seien bei keinem der beiden Treffen Aufgaben verteilt worden.
Auf die Frage von Seiten der Verteidigung, warum er sich dazu entschieden habe, auszusagen, entgegnet Oliver K., er habe nichts zu verbergen und dass ein Verfahren gegen ihn laufe. „Ich würde gerne mal einen Strich drunter machen.“
Zeuge verstand angeblich nicht, was die Polizei von ihm wollte
RAin Rueber-Unkelbach fragt Oliver K. nach seiner Psyche. Dieser erzählt, er habe Angst vor Verfolgung und Existenzängste. 2012 sei bei ihm ein Burnout diagnostiziert worden, später noch weitere Erkrankungen. Seit 2018 sei er in psychiatrischer Behandlung. In der Mittagspause dieses Prozesstages habe er Medikamente genommen. Beim Treffen in Heilbronn habe er sich nicht ganz so antriebslos wie zuvor gefühlt, die Depression sei etwas in den Hintergrund gerückt. Es sei ihm damals nicht gut gegangen, aber auch nicht schlecht. Beim Treffen in Alfdorf sei er etwas gestresst gewesen wegen der langen Autofahrt und später ob der Erkenntnis, dass er umsonst angereist sei. Erst sei er neugierig gewesen, im Tagesverlauf jedoch immer depressiver. Bei seiner Polizeivernehmung habe er sich schlecht gefühlt, bis er nach etwa einer halben Stunde sein Antidepressivum bekommen habe. Er habe nicht verstanden, warum die Polizei etwas von ihm wollte.
RA Picker befragt den Zeugen zu den Chatverläufen. Oliver K. erklärt, Chatten sei für ihn die einzige Möglichkeit für soziale Interaktion. Er nehme heute nicht mehr alles ernst, was dort geschrieben werde, auch nicht die Verschwörungstheorien. Das sei früher anders gewesen. Der RA hält ihm eine Chatnachricht von Werner S. vor, in der dieser vom „Aufbau einer schlagkräftigen Truppe“ schreibt. Der Zeuge kommentiert, beim Treffen habe es nie so gewirkt, wie es jetzt im Prozess erscheine. An der Hummelgautsche habe er keinen Überblick gehabt, wer zur Gruppe gehörte. Als der RA fragt, ob er sich als Passant zur Gruppe oder aufs Foto hätte stellen können, ohne aufzufallen, bejaht der Zeuge das.
U. zeigt Markus K. im Gerichtssaal den Mittelfinger
RA Picker hält dem Zeugen eine von U.s Aussagen bei der Polizei vor: Laut U. habe Oliver K. gesagt, er sei bereit, aktiv zu werden, und K.s damalige Lebensgefährtin Sch. habe eine kleinkalibrige Pistole. Oliver K. habe das bereits bei der Polizei abgestritten. Der RA will wissen, warum U. so etwas behaupten würde. Der Zeuge antwortet, da sein nichts dran; er habe sich verarscht gefühlt.
Werner S. hat ebenfalls eine Frage an den Zeugen: Wann er zuletzt Kontakt zu Paul-Ludwig U. gehabt hätte. Oliver K. antwortet: Nach dem Treffen habe er den Kontakt vermieden; sie hätten nur zwei oder drei Mal geschrieben. Er sei nicht mehr wütend auf U., aber nach der Waffe und den Aussagen wolle er keinen Kontakt haben. Auch als er heute in den Gerichtssaal gekommen sei, habe er U. nur aus der Ferne gesehen, und U. habe nicht versucht, Kontakt zu ihm aufzunehmen.
Plötzlich wendet sich Markus K. an den VR. Paul U. habe ihm gerade den Mittelfinger gezeigt. U. bestätigt das. Der VR ermahnt ihn deswegen.
RA Herzogenrath-Amelung glaubt dem Zeugen
Der Zeuge wird unvereidigt entlassen. Anschließend geben einige RAs Einschätzungen zu ihm ab. RA Herzogenrath-Amelung glaubt dem Zeugen, dass er bemüht gewesen sei, die Wahrheit zu sagen. Er sei völlig ungeeignet für die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Werner S. habe sich mit seinem angeblichen Haus in Italien erneut als Lügner und „Aufschneider“ herausgestellt.
RA Siebers erklärt, er werde am Wochenende im Namen seines Mandanten Strafanzeige gegen die Verantwortlichen der Ermittlungsbehörden erstatten, die die Fotos von U. an der Hummelgautsche mit der Waffe nicht freigegeben hätten.
RA Picker vergleicht U.s Behauptungen über die IRA-ähnliche Rollenverteilung mit den Anschlagsplänen gegen Moscheen: Beide Themen habe U. bei den Treffen selbst eingebracht und dann der Polizei davon erzählt. Auch dass Oliver K. gesagt habe, er werde aktiv, und dass seine Freundin eine Waffe habe, stimme nicht. Diese drei Punkte fänden sich trotzdem in der Anklageschrift.
RA Miksch sagt, dass sein Mandant Marcel W. kein Mitglied des Chats sei, in dem jemand schrieb, dass er nicht zum Aufbau einer Bürgerwehr zur Verfügung stehe. Und selbst bei den Mitgliedern dieser Chatgruppe könne nicht davon ausgegangen werden, dass es im Chat um die Gründung einer Terrorgruppe ging, oder zumindest unbedarfte Mitglieder davon nicht ausgehen konnten. Als Werner S. Oliver K. gefragt habe, ob er an der Front stehen will, habe der Zeuge verneint, Marion G. ebenfalls; Paul-Ludwig U. hingegen sei begeistert gewesen. Der RA stellt sich dieses Gespräch so vor, dass es in einer kleinen Gruppe geführt wurde. Dem Zeugen zufolge habe sein Mandant W. keine radikalen Sprüche von sich gegeben. An der Hummelgautsche sei Bürgerkrieg nicht als Ziel besprochen worden, es habe sich dort keine Gruppe gegründet.
RAin Schwaben fällt auf, dass Paul-Ludwig U.s Name in den ausführlichen Schilderungen des Zeugen oft fiel.
RA Just: Zeuge spielt den Pazifisten, doch Chats und die laufende Ermittlung sprechen eine andere Sprache
RA Berthold vermutet, dass der Zeuge glaubhaft versucht habe, sich zu erinnern, und nimmt ihm ab, dass er Michael B. auf dem Foto nicht erkannt habe, da er am Rand stehe. Es sei an der Hummelgautsche abgesehen von Einzelgesprächen und Testszenarien nicht viel passiert. Am Ende habe sich alles unorganisiert aufgelöst, eine Gruppe oder koordinierte Absprachen habe es nicht gegeben. Der Zeuge habe sich wie Michael B. über ein Prepper-Treffen gefreut.
RA Mandic merkt an, U. werde erneut als Lügner überführt. Der RA zeigt sich erschrocken darüber, wie die Behörden U. benutzt hätten. Der Vergleich mit der IRA sei perfide, weil man damit „richtigen Terror“ assoziiere und die Polizist*innen daher den Vorwurf gegen die Beschuldigten bei ihren Ermittlungen nicht hinterfragt hätten. „Man könnte darüber lachen, wenn es nicht so erschreckend traurig wäre.“
RA Just schätzt den Zeugen anders ein: Er spiele hier den Pazifisten, aber gegen ihn laufe noch ein Verfahren, und die abgehörten Telefonate zeigten, wie er wirklich ticke. Außerdem appelliert der RA zu bedenken, dass der Zeuge den Verfahrensstand durch die Medien kenne.